[Video] Money as debt

[Tgaud]

Si on changeait de systeme maintenant, tu serais remboursé, mais largent ne vaudrait plus rien.
C'est un peu comme une augmentation de capital, la valeur de ce que tu possède (ou ce qu'on te doit) serait dilué

Dans le cas d'un systeme ou on avais dès le debut créé de l'inflation au lieu de la dette, la problématique d'obligations ne se serait pas vraiment posé. (sauf dans le privé)

[ILM]

ILM, lorsque tu met les deux en correlations,
les 50 milliards que tu vas recolter, seront des milliards "post inflation de 125milliards", et donc n'auront pas la même valeur que les milliards actuels.

Le fait est que de toute façon letat rembourse sa dette actuellement.

Je ne comprends pas. Tu ne récoltes pas 50 milliards, au mieux tu les économises. Je ne vois pas pourquoi tu dis "post inflation" alors que ton message précédent affirmait que tu annules l'inflation en retirant ces 125 Md de la circulation. Je disais juste qu'il faut bien aller les chercher quelque part; inflation ou pas, il n'y a aucun moyen que l'économie de 50 Md couvre ce besoin de 125 Md. En fait, ce système ne commence à fonctionner que lorsque la croissance de la dette devient inférieure aux intérêts, donc quand on commencera à maîtriser un peu les finances publiques. Seulement dès le moment où on apprendra à dépenser moins que ce qu'on gagne, la question du financement cesse d'exister; on n'en aura pas besoin.

L'Etat ne rembourse rien du tout. 1 500 Md, en progression constante depuis 1978. Il fait face aux échéances en empruntant de nouveau, ce qui notez bien est strictement interdit pour le quidam lambda. C'est une course en avant, c'est pratiquement un schéma pyramidal, c'est une abomination. 30 ans qu'on va dans le mur et qu'on ne fait pas demi-tour, parce qu'en France, c'est un suicide politique d'annoncer qu'on va réduire le budget de 144 milliards (le déficit public de 2009) en se serrant la ceinture de partout - pour mettre les choses en perspectives, c'est plus de deux fois le budget total de l'Education Nationale - et vendre près de la moitié des biens de l'Etat pour éponger la dette. La personne qui aurait le courage d'annoncer ça n'aurait pas le temps de finir sa phrase qu'on aurait déjà 5 millions de personnes dans la rue.


Pour le reste de ce que tu disais, je ne comprends pas ton raisonnement. Tu parles d'inflation alors que plus haut tu disais qu'on allait détruire de l'argent pour qu'il n'y en aurait pas.

[Tgaud]

Ce que je veux souligner, cest que dans ton raisonnement ou tu compare la solution de l'emprunt à celle de l'emission de monnaie, d'un coté tu concoit que si remboursement il y a des 125milliards, celui ci sechelonnera sur plusieurs décennies, mais que lorsque tu parle
de la destruction de monnaie, tu te base que sur une année.

Si rembourser 125 milliards sur 30ans (+ les interets, donc bcps plus) est chose possible (et ceci en se basant sur la principale recette de l'etat, les impots)
Alors, detruire 125 milliards sur 30 ans devrait être possible egalement.


La seconde chose, c'est que lorsque, dans la solution de creation de monnaie, tu vas creer 125 milliards, tu vas deprecier la monnaie.
Par conséquent, recolter 125 milliards par les impots sera plus facile, car la monnaie vaudrait moins et serait par conséquent plus facile à ammasser.
Je ne sais pas quel impact aurait reelement lemission de 125milliards, sur la valeur de la monnaie francaise, mais l'idée est là.

Donc dans la solution de la dette tu paye tes 125milliards + les interets
dans la solution de la creation de monnaie, tu paye 125milliards et même virtuellement moins du à la baisse de la valeur de la monnaie une fois les 125milliards créés.

[ILM]

Ce que je veux souligner, cest que dans ton raisonnement ou tu compare la solution de l'emprunt à celle de l'emission de monnaie, d'un coté tu concoit que si remboursement il y a des 125milliards, celui ci sechelonnera sur plusieurs décennies, mais que lorsque tu parle
de la destruction de monnaie, tu te base que sur une année.

Si rembourser 125 milliards sur 30ans (+ les interets, donc bcps plus) est chose possible (et ceci en se basant sur la principale recette de l'etat, les impots)
Alors, detruire 125 milliards sur 30 ans devrait être possible egalement.


La seconde chose, c'est que lorsque, dans la solution de creation de monnaie, tu vas creer 125 milliards, tu vas deprecier la monnaie.
Par conséquent, recolter 125 milliards par les impots sera plus facile, car la monnaie vaudrait moins et serait par conséquent plus facile à ammasser.
Je ne sais pas quel impact aurait reelement lemission de 125milliards, sur la valeur de la monnaie francaise, mais l'idée est là.

Donc dans la solution de la dette tu paye tes 125milliards + les interets
dans la solution de la creation de monnaie, tu paye 125milliards et même virtuellement moins du à la baisse de la valeur de la monnaie une fois les 125milliards créés.

Peut-être, mais entre-temps si récolter tes 125 Md est plus facile, tout le reste te coûte plus cher d'autant (en particulier tout ce que tu importes - 430 Md/an à +5% ça fait mal). Et le temps que les salaires s'ajustent à ton inflation (min. 1 an) tout le monde est déjà dans la rue parce que le caddie de la ménagère vient de prendre 5% d'un coup. Et si tu les détruis sur 30 ans, alors tu as un effet inflationnaire qui ne disparait qu'au bout de 30 ans. Si tu ne veux pas qu'il y ait d'inflation durable, tu dois détruire cet argent aussi vite que possible.

Par ailleurs les 125 Md, c'est l'augmentation de la dette sur une seule année aussi. Si tu veux te placer sur trente ans, dans ce cas c'est pas 125 milliards le chiffre, c'est beaucoup plus.


Pour ce qui est de la monnaie française, on a aujourd'hui une masse monétaire d'environ 1700 Md. Comme j'avais dit dans ma première contribution, si tu supposes que toute notre dette, on l'avait remplacée par de la création de monnaie, on serait aux alentours de 3000 Md. 125 Md en plus, ça représenterait environ 4% d'inflation supplémentaire. Par an. Pour mémoire, on est déjà à un taux moyen de 3,6% d'inflation annuel sur les 30 dernières années.

[wu-weï]

L'inflation est "intéressante" si la croissance dépasse l'inflation.

Si l'nflation dépasse la croissance, c'est une phase d'appauvrissement.

[Elan]

Au passage, vu tout ce qui n'est pas compté dans la croissance, on peut même avoir +10% et s'appauvrir quand même.

[Tgaud]

Le problème avec la croissance c'est qu'ils comptent l'energie

[Guess]

En même temps, quand ya croissance, les taux d'intérêts sont indexés de façon à ce que l'inflation soit contrôlée, et vice verça lorsqu'il y a une chute de la croissance.

So, si forte croissance->augmentation des taux pour réduire la création de monnaie.

Même si c'est potentiellement dangereux, il va falloir vraiment une crise éco et financière incroyable (pas impossible mais peu probable) pour "détruire" tout le système monétaire. C'est le point de rupture ou même la planche à billets pour injecter des liquidités dans un système bloqué (impossiblité de rembourser les emprunts) deviendrait "contre productive".

Pour les subprimes, par exmple, les états ont injecté des liquidités (favorisant la montée de l'or au passage), et l'équilibre s'est rétabli. Il faudrait une dette bien bien plus grande pour que tout se crashe, et c'est pas près d'arriver comme ça.

Pour l'énergie, hormis le pétrole, il y a des techno nouvelles (pétrole bleu, nucléaire, énergies renouvelables, et autres...).
Le prochain souci, selon moi, c'est les matières premières qui ont déjà décollé et qui vont continuer à grimper, du au nombre de ressources naturelles dispo et une demande toujours croissante.

[ignomo]

Forte croissance = augmentation des taux ?

Va dire ça à notre BCE Les taux sont en liens avec les objectifs d'inflation plus qu'avec la croissance.

[Guess]

Forte croissance = augmentation des taux ?

Va dire ça à notre BCE Les taux sont en liens avec les objectifs d'inflation plus qu'avec la croissance.

Pas de cause à effet, mais tu remarqueras que factuellement, en période de croissance, les taux sont plus hauts, et plus la période est faste, plus les taux sont hauts (objectif de contrôler l'inflation inside)

[Tgaud]

C'est surtout que lorsque la croissance est basse, ou en periode de recession, il faut permettre aux banques & co de se refinancer, leur permettre d'emprunter, pour qu'elles puissent à leur tour preter et relancer la machine de l'investissement.. et par la même, la dite croissance.

[Stan]

C'est surtout que lorsque la croissance est basse, ou en periode de recession, il faut permettre aux banques & co de se refinancer, leur permettre d'emprunter, pour qu'elles puissent à leur tour preter et relancer la machine de l'investissement.. et par la même, la dite croissance.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, elles ne le font pas.

[ignomo]

C'est surtout que lorsque la croissance est basse, ou en periode de recession, il faut permettre aux banques & co de se refinancer, leur permettre d'emprunter, pour qu'elles puissent à leur tour preter et relancer la machine de l'investissement.. et par la même, la dite croissance.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, elles ne le font pas.

Un fait chiffré pour étayer ton commentaire ? Tous les entrepreneurs que je ne connais et les entreprises que j'ai vues (des dizaines de toute taille) ont toujours obtenus les emprunts quand le projet était sérieux.

[Stan]

Le banquier prête à deux trois de tes copains alors c'est que les banques prêtent à tous le monde. Ok on se la refait.

La BCE de M. Draghi a crée 500 milliards d'euros sans aucune contrepartie productive ; en d'autres termes, a fait tourner la planche billet. De la même façon que Bernanke et son quantitative easing d'ailleurs.

Or, il n'y a eu STRICTEMENT aucun retour dans l'économie réelle. Tant et si bien d'ailleurs que les pays européens ne cessent d'aligner les plans de rigueur alimentant ainsi l'ampleur des récessions.

La question est maintenant de savoir où est passé l'argent ? Très simple, il est passé sur les marchés financiers : alors que les marchés devraient être en train de dégueuler pour des raisons évidentes, ils sont à la hausse parce que les banques y placent l'argent fraichement emprunté auprès de la BCE.

Si les banques redistribuaient effectivement à l'économie comme tu l'entends, alors il s'en serait suivi une inflation notable ; non pas des actifs financiers (comme c'est le cas aujourd'hui) mais des biens et services de tous les jours.

[ILM]

1. L'opération de la BCE n'est pas un QE. La BCE a prêté de l'argent à 3 ans, que les banques devront rendre. Dans le QE, la Fed a acheté des actifs aux banques, ce qui leur a permis d'échanger des instruments pourris contre du bon vieux cash. Rien à voir.

2. Du coup, l'impact potentiel sur l'économie réelle ne peut pas être le même, c'est toute la problématique de la gestion de bilan. Une banque emprunte 100 millions à 3 ans; si elle re-prête tout à l'économie réelle, sur des horizons qui vont généralement plutôt de 5 à 30 ans, elle fait quoi dans 3 ans? Avec quoi elle rembourse son prêt? L'opération de la BCE ne répondait pas à une demande de crédit de l'économie réelle mais aux difficultés de refinancement des banques - parce qu'une banque qui n'arrive plus à se refinancer, elle fait faillite, et personne n'a vraiment envie de voir une grosse banque faire faillite aujourd'hui.

3. J'ai pas regardé toutes les banques parce que j'ai pas que ça à faire, mais les crédits en cours accordés par BPCE aux particuliers et entreprises ont augmenté de 4,5% sur les 9 premiers mois de l'année; pour BNP c'est 6,1%. Autrement dit, elles prêtent toujours autant (un peu plus même) qu'avant.